Štítky

:-) 17. listopad 3D ABL alkohol amnestie Anastázie Hagenová Asko nábytek azyl Babiš baby boxy banky Bárta Bém birthday Birthplace study BIS Blesk blogování Breivik bulvár code černá labuť ČGPS ČOI ČSSD ČT ČTK Dělníci bulváru děti dětskýma očima dluhová krize dobro dokument domácí porod Downton Abbey EHCR ekonomie ENG EU euro Evropa facebook fail farmaceutický průmysl faux pas festival tolerance film firma Gallup gaming gay parade globalizace Google Gosford Park Hájek Havel homosexuálové internet Ivana Königsmarková Janeček Janoušek Japonsko ježíšek Jillian Michaels jxd Kalousek kauce Kavčí hnízdo Klaus kmotr kniha knihy knížky pro děti komunikace komunisti korporace korupce le fay legalizace Leoš Heger lidská práva marihuana marketing Mašínové Mat Honan mateřství media média MMF multikulturalismus MZ Naomi Kleinová narozeniny Nečas negativní hlasy NFFP No logo odboj odborář odposlechy ODS OSN osobní PA Paumer plagiátorství pohádka policie politika porno porody Pospíšil právo pražská kavárna prezident prezidentská milost prezidentská volba prohibice projev První republika přímá volba příroda radosti Rath recenze Reflex reklamace rio rodina Roman Smetana RTS Rusko Řecko senát seriál SFŽP Schwarzenberg sociální síť soud soukromé soukromí společnost SPOZ spz starosti státní maturita stávka strasti superstar Svobodní šafr škola školství Šoková doktrína Šouf t-mobile těhotenství televize Ternovszky vs. Hungary Trnka Umberto Eco ÚS vánoce velezrada velké wtf vězení volby volební systém výchova výzkum Woody Allen wtf zdravotnictví Zeman zlo zodpovědnost ženy Žítkovské bohyně

pátek 9. listopadu 2012

Účel světí prostředky

aneb Pekárku, vyskoč!

 Po víkendovém kongresu ODS, kde Petr Nečas obhájil svoji pozici, byli tři rebelovi přinuceni složit mandát. Na jejich místa byli dosazeni jiní tři, mezi nimi i Roman Pekárek, mimo jiné nepravomocně odsouzený za korupční jednání na šest let. Spolu s těmito třemi náhradníky vláda celkem pohodlně protlačila daňový balíček, penzijní reformu i církevní restituce.

Smát se osobě mdlého ducha je sice lákavé, ale nepěkné, a já to dělat nebudu. Pan Pekárek si svým rozhovorem na Radiožurnálu nadělal ostudy kopec sám a kromě jeho účelového angažmá v klíčovém parlamentím hlasování už na něm nic zajímavého není.

Ovšem způsob, jakým se ODS vypořádala s vnitřní rebelií, je hoden pozornosti. Je samozřejmě v pořádku, že premiér a zároveň předseda strany si nenechá líbit sabotáž svých reforem. Rebelové uznali porážku a bylo potřeba je nahradit novými, loajálními lidmi. Bylo to zjevně obtížné -  jak jinak vysvětlit, že při výběru padla volba na nepravomocně odsouzeného,  a ke všemu ještě nepříliš bystrého komunálního politika? Ano, povedlo se a v tomto případě účel skutečně světil prostředky a hlasování skončilo úspěchem. Ale to skutečně nemá ODS lepší lidi? Nehledě na to, že vůbec mezi sebou takového člověka má a dovolí mu se veřejně angažovat. Nebyl nikdo jiný, kdo by byl loajální a zároveň schopný důstojně vykonávat poslanecký mandát?  Nevěřím, že o konkrétním personálním výběru Petr Nečas nevěděl. Proto teď ty překvapené a naoko pobouřené řeči, že je nutno se nového poslance urychleně zbavit, protože kazí ODS pověst, jsou jedno velké, nechutné chucpe.

Byl to obyčejný handl. Šlo jen o to protlačit penze a restituce, honem, než se vláda odporoučí, rychle, bez ohledu na negativní postoje veřejnosti i odborníků. Nevím, kolik dostali ti tři poslanci za to, že se k něčemu takovému propůjčí. V případě, pana Pekárka možná bohatě stačil příslib imunity, kdo ví. V každém případě je to špinavost a voliči ODS tímhle krokem ztratili poslední zbytečky naděje, že by se snad chtěla tato strana sama od sebe reformovat a dát od korupce ruce pryč. V krajských volbách dostala ODS výprask a jak vidno, žíly jí to netrhá.

Kongres byl pro mě jedno velké zklamání a projevy jednotlivých stranických hlav jen potvrzením, že se ODS zmítá v klientelistické agonii a není schopná pořádné reflexe, protože napojení různých podnikatelských skupin na politiky a soukromé finanční zájmy zúčastněných se pro ni staly důležitější než nějaké ideje a zodpovědnost vůči lidem. Když se hraje o miliardy, jdou dobré mravy pragmaticky stranou. Účelová nominace pana Pekárka už ani nestojí za komentář, jen za  rezignovaný "facepalm".

ODS si zaslouží spadnout na dno, hubou přímo na preferenční zem, a doufat, že ji to konečně probere. Tahle strana není reformovatelná a ani nechce být. Nemyslím, že by senátor Kubera byl nějaký výjimečný politik a rétor, přesto sklízel za svůj kongresový projev slova uznání a sympatií, stejně jako sklidil potlesk spolustraníků ministr Blažek za svůj chaotický projev, včetně vážně míněných výroků o nutnosti zastavit demokratizaci a dalších jiných. I to svědčí o zoufalství téhle kdysi mocné a sebevědomé strany.

71 komentářů:

  1. Obávám se, že si ODS moc vybírat nemohla. Byl prostě na řadě a odmítl odstoupit a přepustit místo někomu, kdo je za ním. Ale jak jsem slyšel část toho rozhovoru, tak ho o to ani nikdo nežádal. A to ostuda je. Ale ona je ostuda celá ODS. A taky ČSSD a TOP a VV... :-(

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Že odmítl... kdyby chtěli, tak ty páky, jak ho k tomu donutit, mají. Oni hlavně potřebovali ovci, která jim poslušně odkýve, co chtěli. Teď se pohoršovat nad jejími pochybnými kvalitami je pokrytectví, myslím.

      Vymazat
  2. Rozhovor je neskutečný... toto jsou lidé, kteří nás reprezentují...

    Odchod rebelů - zřejmě na dobře placená místa (Šnajdr zůstává ve VZP, Fuchsa prý zamíří do NKÚ) a nahrazení těmito lidmi - a vzápětí schválení vyšších daní, špatné penzijní reformy, příšerné sKarty a dalších záležitostí - to je opravdu nová hladina ubohosti i v této zemi

    A protože ODS pořád zůstává nejsilnější pravicová strana a protože jednoduše není alternativa, opravdu to tady bude muset nejdřív vyhnít. Jenže ona už taky nemusí být znova příležitost obrátit to rozumným směrem.

    Předevčírem jsem měla tu čest si potřást pravicí s panem Stanislavem Bernardem. K mé velké lítosti ale nechce ani do politiky, ani politické řešení hledat. Nemůžu mu to vyčítat, jen je mi to líto. Pozitivní evoluce řešení nepřinese.

    Tahle země zoufale potřebuje rozumné vedení - ale šance je momentálně nulová.

    Mmch - nevím, čemu říkáš vyjímečný politik - ale pro mě projev senátora Kubery ani vzdáleně není na stejné úrovni jako projev Blažka. Na mně senátor Kubera působil velmi dobře - a v kontextu kongresu ODS - rozhodně vyjímečně.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak zrovna Bernard je podle mě daleko užitečnější v NFPK. Potřebuje těm politikům někdo šlapat na paty. Kdyby se do politiky dal teď, do půl roku by měl dobrou pověst pryč. A jinak na tebe působil jak?

      Výjimečný politik... no třeba Havel. Jeho projevy byly skvělé, měly hlavu a patu, myšlenku. Fakt nevím, co je výjimečného na tom Kuberově tlachání. Takhle si můžem povídat u vína. Jasně, že ve srovnání s tragédem Blažkem dopadl lépe, ale to by dopadl každý. Mimochodem, netuším, proč člověk, který ví, že bude vystupovat, proč si ten projev dopředu nepřipraví. Stranický kongres přece nebývá každý den. Navíc, opřít se o pultík tímhle stylem a po každé větě hodit hubou šejdrem, jakože "vy idioti, já vám to teda vysvětlim", to si člověk akorát tak koleduje o to, že bude připomínat funkcionáře doby minulé.

      Vymazat
    2. no vidíš, podle mně zas Havel nebyl politik... byl to dramaturg, spisovatel, scénárista, takže samozřejmě se slovy zacházet uměl, ale politik to podle mně nebyl.

      Mně přišel Kubera solidní - jasný, srozumitelný projev, praktické reálné zkušenosti - spíš by mě zajímalo, proč na Tebe to působilo jako tlachání?

      Bernard na mě udělal dojem velmi dobrý. Nemyslím si, že by musel osobně do politiky - ale mohl by aspoň projevit někomu konkrétnímu důvěru. Protože prostě bez politiků to v tomto ústavním uspořádání nepůjde.

      Jinak Pekárkův projev prý taky nabývá na popularity... jsem zvědavá, na čem se s Nečasem dohodne.

      Vymazat
    3. No, jestli byl Havel politik nebo nebyl, to bychom samozřejmě mohly debatovat hodiny a hodiny. Rozhodně jako prezident si ve světě vysloužil asi desetkrát více respektu než ten současný :-) Zmínila jsem ho ale právě v souvislosti s jeho projevy. Ty byly skvělé, o to se snad přít nebudeme. Tak si toho Kuberu hoď na papír a budeš koukat. Nejdřív rozebral svoje předvolební triky (sabotovat mítink komunistů + "hospoda, to je bomba!") a potom navrhnul změnu na postů ve vedení. Jasně, že to bylo srozumitelné, když to prokládal těmi svými ftipy. Haha.

      Vymazat
    4. Ano, Havlovy projevy byly skvělé, mnohdy přímo oslnivé. Po boku s Čalfou a estébáckým prognostickým ústavem, který pověřil privatizací, byly navíc bezpochyby věrohodné. A sem tam do toho šoupnul odrhovačku, jako kolovrátek - pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí. A srdíčko za podpisem.

      Závěr projevu V. Havla 1. leden 1990:
      „Tvá vláda, lide, se k tobě navrátila!“

      Na jazykové hry byl Havel machr. To jo.

      Po roce 1989 totální rozpor slov a činů.

      vesničan

      Vymazat
    5. no tak přepisovat ten projev nebudu :)

      čekala bych, že se ti ten projev bude líbit (nevěřím na spasitele a zachránce). Mně se líbily jak poznámky o lékařích, tak paralela s Fiatem, tak kritika volební kampaně ODS...

      na použití humoru nevidím nic špatného, na českého člověka je to velmi působivý nástroj. Stejně jako návštěva hospod - pokud vím, tak tento způsob použil i kníže...

      Jsem opravdu zmatená, jak negativně to vnímáš...

      Vymazat
    6. 23. leden 1990
      V. Havel:„Jak sladit touhu po zákonnosti a demokratických postupech s nutností radikálně účtovat s minulostí a všemi jejími temnými následky? Jak čelit intrikujícím stoupencům starých pořádků a zároveň neintrikovat jako oni a nesužovat je tím, čím oni sužovali nás? Jak zabránit kariéristům, aby jen narychlo nepřevlékali kabáty a nestavěli se opět svévolně nad ostatní, byť s novým praporem v ruce? Jak revolučně rozbíjet staré struktury a vyhnout se přitom všem druhům násilí, z něhož se zrodily a na němž stojí?“
      Čtyřikrát jak. Havel dospěl k názoru, že nebude intrikovat a vyjde "intrikujícím stoupencům starých pořádků" vstříc. Tedy na doživotí jmenoval komunistické soudce a transformací pověřil právě ony stoupence starých pořádků a kariéristy, kteří převlékli kabáty. A právě tito stoupenci starých pořádků a kariéristé, pod záštitou V. Havla, přes dvacet let kradou a tunelují až se od nich práší.

      Ctirad Mašín ohodnotil Václava Havla slovy: „To byl kréten pěstovanej estébákama“.

      Havlovo jednání bylo obrovským zklamáním, doslova zákeřnou ranou do vazu všem těm, kdo vyznávali názor lovce esesáků Simona Wiesenthala: "žádný zločin nesmí zůstat bez trestu". Havel ho nejen že ignoroval, ale převrátil vzhůru nohama – protože „nejsme jako oni“, tak každý zločin musí býti odměněn.

      vesničan

      Vymazat
    7. Kimmy, mně to prostě přišlo takové laciné, hospodské. Ono asi bylo vděčné nést to v humorném duchu, ale fakticky výsledkem je, že se všichni pobavili, hm hm, volby mohly dopadnout líp, ale co už, jede se dál.

      Vymazat
    8. Máš pocit, že burcujících tam bylo málo? Sobotka tam vykládal o JIPce - a nevím, čeho dosáhl - jedeme dál, ať to bylo s humorem nebo bez něj...

      Na mně Kubera působil jako závan čerstvého vzduchu.... věřím, že by uměl lidi inspirovat, kdyby chtěl... že má víc důvěry, než vedení strany... já bych jemu ten hlas dala - ale značce ODS ne...

      No ale tak na to máme každá jiný názor - o nic nejde...

      Vymazat
    9. Vesničane,

      v listopadu '89 i bylo dvanáct, ale nadšená a optimistická jsem byla stejně, jako většina lidí tehdy. Snažila jsem se vnímat a chápat maximum toho, co jsem v tom věku mohla, a je víc než jisté, že mi spousta věcí a souvislostí unikla. Přesto si vybavuju tu všeobecnou euforii, že změny nastávají klidnou a nenásilnou cestou a v tomhle kontextu vnímám i Havlovo rozhodnutí nejít po krvi. Že to asi nebylo šťastné rozhodnutí, budiž, nikdo není neomylný, ale tehdy to pro mě bylo pochopitelné. Tehdy - kdy nikdo netušil, co přijde za dvacet let. Teď mu to můžeme mít za zlé, a koneckonců i jiné věci, to souhlasím. Vaši zášť ale sdílet neumím a popravdě, ani pro ten Mašínův slint nemám příliš pochopení.

      Vymazat
    10. Kimmy, ale jo, proč ne, já proti němu nic nemám, jen nechápu to nadšení. Teda vlastně chápu, ale o to je to smutnější.

      Vymazat
    11. Zášť a Slint č.2:
      Luboš Vydra: "A já se ptám, co vedlo vládu Václava Havla, že neudělala jako první věc, kterou měla učinit a to, aby zveřejnila všechny dokumenty o minulém režimu? Podobně jako se to udělalo v sousedním Německu s dokumenty Stassi. Důvod byl patrně zřejmý a já obviňuji občana Václava Havla, že se se svými spolupracovníky zasadil o transformování komunistů do ekonomické sféry, kterou hlavně díky jemu opět ovládli. A že vlastně tím došlo i nadále k pokračování totalitního režimu. Stydím se za to, že zrovna s tímto člověkem jsem byl v Chartě 77."

      vesničan

      Vymazat
    12. Zášť a Slint č.3:
      Jaroslav Gajda: "Zatímco disident Cibulka nepřestal bojovat proti nositelům režimu prohlášeného za zločinný a žijícími bez trestu mezi námi, disident občan Havel zasedl s jeho protagonisty k jednomu stolu a stal se z něj nejen politik, ale také jejich obhájce".

      vesničan

      Vymazat
    13. Zášť a Slint č.4:
      Jaroslav Bezděk: "Zdá se tedy, že političtí vězni mají smůlu na své prezidenty. Asi zapomněli na to, že vyrovnání se s komunistickou minulostí se nejen nekonalo, ale ještě ani nezačalo! Vždyť ti, kteří nás za bolševika soudili, nás zase stíhají a kriminalizují... ," prohlásil Jaroslav Bezděk při svém projevu u příležitosti odhalení pomníku obětem komunismu 17. listopadu 2004.

      vesničan

      Vymazat
    14. Ale jo, můžeme rozebírat jednotlivé výroky. Jen po mně nechtějte brát vážně výrok, že je někdo kretén a používat to jako regulérní argument v diskuzi. Co si myslím o Mašínech, si koneckonců můžete přečíst tady.

      Vymazat
    15. "Zmínila jsem ho (Havla) ale právě v souvislosti s jeho projevy. Ty byly skvělé, o to se snad přít nebudeme."

      Mašínův výrok o Havlovi vnímejte (si berte) jak chcete. Všichni si nemyslí, že Havlovy projevy byly skvělé. Pro Cibulku byl Havel prase a hovado, pro mašína kretén, pro vás byly jeho proslovy a výroky zase skvělé. Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí, a proto bombardování Bělehradu je záležitost výlučně humanitární. Mírové zbraně přece zabíjejí z lásky, pro naše i jejich dobro.
      Nesnáším jazykové hry tohoto typu. Ano, v tomto případě platí: účel světí prostředky. Bartelový obchod. Já prezidentem + Lucerna, vy zůstáváte u moci.
      A pokud se týká Mašínů, tak tato vaše perla (slint?) stojí za to: „Často, při dohledávání více informací, jsem si říkala "Pat a Mat" a kroutila jsem nad tím amatérismem hlavou.“ Já osobně bych si nedovolil veřejně jejich činnost hodnotit. K tomu nejsem kompetentní, v té obludné době jsem nežil...

      vesničan

      Vymazat
    16. omluva za chybu: barterový

      vesničan

      Vymazat
    17. Však já Vám svůj pohled na Havla necpu :-) Kimmy po mně chtěla příklad politika, který uměl projevy, tak jsem jednoho - literáta, který byl mně osobně blízký - nabídla. Vy mně zase necpěte Cibulku, protože toho zase nemusím já.

      ad Mašínové. Ano, kroutila jsem hlavou, protože skutečně byli zbrklí a nadělali spoustu hloupých chyb. Ponořte se do dostupných zdrojů a uvidíte sám.

      Vymazat
    18. Jo, jste dobrá, dala jste si práci informace vyhledat. A předložila je. Ale to nestačí. Vidíte jednotlivosti a celkový kontext ZLA a teror té doby vám uniká. Možná je to tím, že zachytit nelze. Anebo to neumíte. Mašínové nebyli pat a mat. Kdoví, co by tomu řekla Sandra...
      Váš článek Účel světí prostředky se mně líbí.

      S tím cpaním cibulky to přeháníte. Cibulku vám necpu.

      A pokud se týká Havla, tak to byl handl jako prase. Nový Bond se vám nelíbí. Havel byl ještě podsaditější... Zvláštní.

      vesničan

      Vymazat
    19. A Vy se zase domníváte, že kontextem ZLA lze omluvit vše. S tím nesouhlasím. Hloupé chyby jsou hloupé chyby za každého režimu.

      Ale nedělejte, cpete, i když jen tak malinko.

      Ano, tenhle Bond se mi nelíbí. Nečekám od něj sofistikované projevy, ale to, aby byl pohledný, měl charisma a zvládat řídit tank a přitom si upravovat vázanku :-)

      Vymazat
    20. Co bylo příčinou jejich chyb? Oni bojovali, protože byli ve válce, zatímco milan kundera v modré košili komsomolce. Spolu s kohoutem, chramostovou, vaculíkem, uhdem, ivanem klímou ad. některých budoucích členů Charty 77, na straně zločinců v době poprav... Diametrální postoje a způsoby jednání. Cibulka a Mašínové, kontra Havel a bolševici.

      vesničan

      Vymazat
    21. omluva za chyby: a dalšími některými budoucími členy Charty 77,

      Vymazat
    22. Příčinou jejich chyb bylo jejich mládí, zbrklost a nedostatek zkušeností.

      Vlastně nesouhlasím s ničím, co jste napsal.

      Vymazat
    23. Příčinou jejich boje a chyb, kterých se v něm dopustili, byl přece zločinecký režim. Nesvoboda. Totalita.
      K čemu by jim bylo stáří, rozvaha a dostatek zkušeností? V tom případě by boj vzdali.
      Jan Palach se upálil. Co bylo příčinou jeho dobrovolného odchodu ze života?

      Nesouhlasíte s ničím, co jsem napsal.
      Tak to by mě zajímalo proč. Víte to?

      vesničan

      Vymazat
    24. Jo, jasně. A co ten chudák doktor na německé straně? Zdá se vám to jako inteligentní přepadení? Zastavit auto, do kterého se mohli vejít stěží dva? Přivázat toho chudáka ke stromu v lese a zapomenout si od něj vzít klíčky? Za to taky může totalita? Za to, že neustále něco ztráceli, boty, pistole, kabáty, za to může zločinecký režim?
      Principielně souhlasím, že bojovali proti režimu, ale na rozdíl od Vás, jsem schopná se na ten boj dívat kriticky a nedělat z těch kluků polobohy.

      Proč do toho pletete Palacha, prosím Vás?

      Ano, nesouhlasím. Pokud napíšete: Cibulka a Mašíni versus Havel a bolševici, tak ani nemám chuť Vám oponovat, protože na téhle úrovni mi to jde těžko.

      Vymazat
    25. Vy jste se do mě dala. Mám pocit, že za všechno můžu já. A co ti chudáci esesáci mrznoucí u Stalingradu, a ti chudáci za totality žalářovaní, popravení? Co tisíce rodin, jejichž otcové byli označeni za kulaky a vystěhování z rodných gruntů? Co chudák pan Dvořáček, co chudák komsomolec Kundera, který o jeho přítomnosti podal estébákům hlášení?
      Můžete uvést příklad, kde z těch kluků dělám polobohy? Jak vás to napadlo?
      Mašínové chudáci nebyli. Bojovali. Nemyslím si, že jim závidíte motorky, které měli. Dala jste si práci, je vyhledat. To oceňuji. Motorky, na které vydělali lupem. Normálně ve fabrice by na ně nevydělali. Jedině možná kdyby se dali do služeb StB a vstoupili do KSČ. Jako Kundera. A Kohout, Vaculík, Ruml, Uhde... Jejich postoje a jednání, Mašínů a Kunderů, bylo naprosto protichůdné. Nejsem kompetentní ho posuzovat. Jen konstatuji. Ale podle vás z nich dělám polobohy.

      Proč DO TOHO PLETU Palacha? Motivace jejich činů byla stejná. Odpor k režimu. Každý nechce žít v nesvobodě, být okrádán a ponižován. Někdo vezme zbraň a bojuje, jiný ji obrátí na protest proti sobě. Václav Havel bojoval po roce 1989 s bolševiky tím, že je odměnil - zajistil jim právní kontinuitu moci, pověřil je privatizací - tedy rozdáním státních majetků do jejich rukou, estébáckým soudcům zajistil největší důchody v zemi. Havel estébáky odměnil a navíc se stal jejich prezidentem, užitečným idiotem, aby jejich bohulibou činnost legalizoval a dal ji punc legitimity. Pro Ctirada Mašína byl proto Havel: kretén pěstovanej estébákama. Podle mě naprosto trefné, výstižné pojmenování. Jednoduché a přesné.

      Na jaké (na téhle) úrovni vám jde těžko oponovat. Můžete tuhle úroveň upřesnit? Nic ve zlém, ale snad to nebude tím, že vám Havlův kult zamořil mozek? Prý se chystá stavba jeho sochy. Masaryk byl vysoký a čestný, Havel křivák podsaditý. To je můj názor, který vám necpu, ponechte si svůj, mně to neva.

      Vymazat
    26. Vy jste teda drama queen :-) A nefanděte si, za všechno rozhodně nemůžete Vy.

      Vám se nelíbilo označení Pat a Mat, které jsem v článku použila a které se netýkalo samotné myšlenky boje proti režimu, ale způsobu, jakým to prováděli. Kvant hloupých chyb, které nadělali - za tím si stojím. Nemusí se Vám to líbit, ale jak vidíte i z téhle diskuze o dvě vlákna níž, nerada se dívám na svět černobíle. Pokud tedy zůstaneme u těch chyb, které Vy odmítáte vidět, tak ano, děláte z nich polobohy. Mně je to jedno, ale pak musím brát s rezervou i ostatní Vaše názory. Havla nemáte rád, budiž, ale záští se pravdy nedoberete.

      Vymazat
    27. Vy jste teda zase Káča ze mlejna:-)
      To, že někoho kritizuji, neznamená, že k němu cítím zášť. Už podruhé mi to podsouváte. Místo argumentů osobní napadání. To je ubohé.
      Proč musíte brát s rezervou moje ostatní názory?
      Na jaké (na téhle) úrovni vám jde těžko oponovat. Můžete tuhle úroveň upřesnit?

      Na nepříjemné otázky odmítáte odpovídat.

      "Pokud tedy zůstaneme u těch chyb, které Vy odmítáte vidět,..."
      Neodmítám je vidět, nečtete pozorně.
      Příčinou jejich boje a chyb, kterých se v něm DOPUSTILI, byl přece zločinecký režim. Nesvoboda. Totalita.

      vesničan

      Vymazat
    28. Vy mě bavíte :-)

      Naposledy Mašíni. Vy to malinko překrucujete. Já kritizovala jejich amatérismus, protože plánování skutečně nebylo jejich silnou stránkou. To nemá s bojem proti totalitě co dělat. Vždyť to, herdek, byli dvacetiletí kluci - jasně, že byli roztržití a dělali blbosti. A proč bych je za to nemohla kritizovat? Fakt si myslíte, že hodnotit může pouze někdo, kdo v té době žil? To bychom tedy museli úplně rezignovat na historická bádání, protože už tu mezi námi nejsou pamětníci. Mimochodem, slyšel jste ten rozhovor, během něhož ten výrok o Havlovi padnul? Neměla jsem dojem, že by Ctirad za těch šedesát let o mnoho zmoudřel.

      Nezlobte se, ano, tu zášť tam opravdu cítím.(Jestli to berete jako osobní napadání, tak to se omlouvám; není to mým úmyslem.) Ztotožňujete se s tím, že to byl kretén a křivák a ve snaze nejít po krvi, ve víře, že lidé sami dají od těch zmetků komunistických štítivě ruce pryč, vidíte kolaboraci s nimi. Ano, spletl se. Byla chyba je nezakázat a nechat je ve veřejném prostoru legálně pokračovat. Já v tom souhlasím s Vámi! Ale zase možná díky tomu ta revoluce skutečně byla sametová, nikde se tu nehoupal žádný Ceausescu. Možná. Já tedy osobně hledím na "pozdního" Havla s rozpaky, vidím i ty jeho chyby. On mi rozhodně mozek nezamořil :-) Ale jako nejsou černobílí Mašíni, tak nebyl ani Havel.

      Nejsem si jistá, které nepříjemné otázky máte na mysli.

      Vymazat
    29. překrucuji? přece nejde o to, jestli ztráceli boty, pistole, kabáty... Já pořád něco ztrácím.
      Kritizujte koho chcete!!
      Jo, myslím si, že hodnotit Mašíny by měl ten, kdo byl v té době za katrem. Z politických důvodů. Ten, koho mučili a popravili. A rodinní příslušníci oněch mučených a popravených. Co vy, nebo já, víme? Tehdejší realitu si nedokážeme představit... Ale samozřejmě hodnotit je má právo každý.
      Ne, vyslovit c. mašína jsem to neslyšel. Vy ano? Jestli jo, můžete mi dát odkaz?
      Havel se nespletl. Na to byl příliš inteligentní. Nedělejte z něj naivního vola. Byl všemi mastmi mazaný.
      O zamoření mozků se starají média.
      Nikdo není černobílý. Ale někdo je víc černý, jiný bílý...

      tyhle dvě otázky jste mi dlužna odpovědět:
      Proč musíte brát s rezervou moje ostatní názory?
      Na jaké (na téhle) úrovni vám jde těžko oponovat. Můžete tuhle úroveň upřesnit?

      Ale odpovídat nemusíte. Jako politici.

      A opět: žalářovaní spisovatelé, versus kunderové. Dva naprosto diametrální světy. Kalandra (popravený), Zahradníček, Fučík, Černý, Palivec (dle mého názoru náš nejlepší básník - jeho Síta)... A Miroslav Dolejší - 19 let kriminálu, z toho mnoho let na uranu. Jeho Analýza událostí 17. listopadu je excelentní.

      vesničan




      Vymazat
    30. Velmi doufám, že Vás mojí momentální četbou příliš neirituji :-)

      Ale vážně. Překrucujete, protože zaměňujete důvody jejich chyb za důvody jejich boje, což není totéž. Proti jejich boji nemám nic, zbrklým chybám a zbytečně způsobenému utrpení se stavím kriticky, ano.

      Ctirad Mašín tady.

      Ohledně těch dvou otázek - domnívala jsem se, že jsem se už zřetelně vyjádřila v předchozích komentářích.

      ad 1. Protože pokud se takhle budeme donekonečna točit na tom, že kritika těch jejich chyb není z různých důvodů košer, tak pak nelze nenabýt dojmu, že se ně díváte příliš nekriticky -

      a související
      ad 2. - stejně jako na druhou stranu zase na Havla naházíte s gustem, že byl prase, hovado, užitečný idiot a kretén. Trochu moc na jednu diskuzi a jednu šokovanou mladou dámu, nemyslíte? :-) Nesmíte se mi pak, divit, že nevím, jak se s tím popasovat.

      Navrhuji uzavřít smír s tím, že Vy máte Mašíny a Cibulku a já zas Havla.

      Poslední Váš paragraf nabízí o dost zajímavější směr, kudy by se diskuze mohla ubírat. Vidím, že mám v této oblasti značné mezery :-) Když mě nasměruje na pana Dolejšího a jeho analýzu, budu Vám vděčná.

      Vymazat
    31. děkuju za odkaz. nikdy jsem to neviděl

      http://casodej.cz/dolejsi.htm
      http://casodej.cz/analyza17.htm

      vesničan

      Vymazat
  3. ODS nebo ČSSD, vždyť se to liší jenom barvou. ODS sice sama sebe prohlašuje za pravicovou stranu, ale nemohu si vzpomenout na jediný pravicový krok naší současné vlády. Takže tahle fraška mě v naší politické realitě nemůže překvapit. Lidé jako Pekárek v tom umějí chodit. S nějakou ostudou si hlavu nedělají, jde jen o moc a o peníze (pokud možno naše).

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Mě tedy překvapuje to neustálé objevování nových a nových hlubin, kam se ještě dá klesnout...

      Vymazat
  4. Tak jsem se dívala dneska na OVM - byla tam Eliška Wagnerová - diskutovalo se mimo jiné o setrvání pravomocně i nepravomocně odsouzených poslanců ve Sněmovně - EWsi myslí, že by si jak nepravomocně, tak pravomocně odsouzení poslanci měli mandát ponechat - VM se jí zeptal, jestli by měl mandát zůstat Davidu Rathovi a ona si myslí, že ano...

    to jen jako ilustrace, proč já EW opravdu nemusím... já chápu presumpci neviny, nechápu, proč by měli takové lidi daňoví poplatníci živit a podporovat

    ale to bude asi vždycky jeden ze zásadních rozdílů v tom, jak chápu svět já a jak ho chápou právníci

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Kimmy, OVM jsem neviděla. Určitě si je pustím, protože těžko diskutovat o něčem, o čem nic nevím. Předpokládám ale, že ten svůj postoj také nějak vysvětlila?

      Vymazat
    2. pusť - je to v druhé části pořadu. Její vysvětlení jsem nepochopila (což u mě není nic překvapivého, já jsem známý tupec, co justici nechápe), nějak to souviselo s Evropskou komisí, s demokracií a s tím, že kdyby poslanec musel odejít, už by se neměl kam vrátit... myslím, že tam padla věta "odsouzen pravomocně za co" - ale to už EW nerozváděla, tak nevím, jak to myslela.

      Ale možná ty budeš z jejího vystoupení nadšená, kdežto mně to připadá horší než tlachání :)))

      Vymazat
    3. Kimmy, včera večer jsem se na to dívala a taky jsi mohla říct, že kvůli posledním pěti minutám budu muset přetrpět hodinu a půl :-) No. Nejsem si jistá, jestli tvoje justiční rýpance padají na úrodnou půdu, protože já je neocením a právničky ještě míň, heh. Ale k EW. Když říká, že je to obtížná matérie, tak je to pravda. Řekla, že se v tom sváří 1) presumpce neviny, 2) volání lidí po krvi, 3) povaha a závažnost trestného činu, 4) evropská právní úprava. Já si prostě netroufnu vynášet ostré soudy, jestli těm lidem mandát odebrat nebo ne a víc jsem z jejího vystoupení nevydolovala. Mně samozřejmě taky připadá divné, když se ze sněmovny stává panoptikum trestanců, ale zaprvé třeba Rath ještě ani neměl soud, takže je pořád ještě de facto nevinný, ale hlavně - nemám dost znalostí, abych tomu jejímu názoru uměla oponovat.

      Vymazat
  5. jsem Ti psala, že je to v druhé části pořadu - já jsem v tom nevinně...

    Pro mě je to problém obyčejného selského rozumu, který si myslím, v justici poněkud chybí. ALE - otázka byla jasná - kdyby Rath byl pravomocně odsouzen - a odpověď taky - ona by mu mandát ponechala.

    Člověk, který by pravomocně odsouzenému poslanci za korupci ponechal mandát - a de fakto mu nechal vyplácet plat i náhradu v době, kdy by byl ve výkonu trestu (mně přijde divné už to, že se tak děje, dokud je Rath ve vazbě - ale státní pokladna na to zjevně má) - pro mě prostě není důvěryhodný.

    Ale já ani tak nechci rozebírat právo - já jen ilustruju, proč je můj názor na EW velmi kritický...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Já vím a nezlobím se :-) Ta diskuze byla docela zajímavá.

      No jo, selský rozum, ale když se když se pustím do analyzování něčeho, čemu nerozumím, tak hrozí, že se ztrapním, tak jsem radši opatrná :-) Protože z toho, co EW řekla, taky nejsem moc moudrá. Zřejmě praxe v Evropě je převážně taková, že poslanecký mandát je svatá věc, protože z podstaty chrání jeho nositele před nebezpečím účelové kriminalizace z politických důvodů. A stojí to i nad tím, když je spáchán úplně jiný čin, který takovou povahu nemá. To je holt ta daň. Takhle nějak si vysvětluju, proč by nevydala.

      Vymazat
    2. no a já mám pocit, že se s vaničkou vylívá i to dítě - že mandát nemá být tak svatý, aby chránil kriminálníky - to přece není podstata demokracie. Od prevence účelové kriminalizace je tu přece imunita - ale když už sněmovna vydá poslance - tak proč ho dál chránit? Proč chránit toho poslance a nevěřit, že sněmovna ví, co dělá, že státní zástupci a soudci vědí, co dělají?

      Tohle pro mě není nic o odbornosti - a nemělo by být. Tohle prostě musí dávat smysl. A to, co tvrdí EW, smysl nedává - i kdyby nakrásně za ní stála celá Evropa. O šaškárnách Evropy víme svoje - nevím, jak třeba škodí název pomazánkové máslo, ale to je fuk. Zákony ČR by především měly dávat smysl v EU. O tom, jak celá slavná multi-kulti nefunguje víme v ČR už hodně dlouho a Evropa na to musela přijít ...

      Vymazat
    3. Čistě teoreticky, jak víš, že to na Ratha neušili a nevytáhli účelově? Ještě ani soud nebyl. Když se pak prokáže, že nic neprovedl, jak k tomu přijde, že ne vlastní vinou se z něj stal národní zmrd, s totálně zničenou pověstí? Já vím, že ta pravděpodobost, vzhledem k tomu, co do médií prosáklo, je docela malá, ale co kdyby?

      Vymazat
    4. No tak od toho je snad pravomocné odsouzení, ne? Já se bavím o situaci, kdy by Rath byl pravomocně odsouzen a to byla taky otázka VM...

      Jaký máš názor na setrvání Bárty a Škárky v PS? Myslíš, že je správné, že vykonávají mandát poslance? Jaké je podle tebe riziko, že byli účelově zmanipulováni?

      Vymazat
    5. No ano, pravomocně odsouzen, ale v případě, že se ten hypotetický vykonstruovaný proces podaří dotáhnout do konce, tak vyrobíš rázem zločince i z nevinného člověka. A tomu právě imunita brání. Jasně že se na ten úkor občas sveze nějaký obyčejný lump, no, ale kolik ve skutečnosti těch problémových poslanců je? A ani jeden z nich zatím pravomocně odsouzen nebyl. Jeden dokonce zatím teprve sedí ve vazbě, ale je hodně těch, kteří mají velice jasno ve všech jeho zločinech i trestu za ně. Rozuměj, nezastávám se Ratha, ale chápu význam a důvod té ochrany, to je celé.

      Vymazat
  6. Ty se ale vyhýbáš mojí otázce... (nebo těm třem na konci minulého příspěvku). Znova opakuju, že situace položená EW jasně zněla, kdyby byl Rath pravomocně odsouzen - to je situace, o které mluvím já ....

    kolik těch poslanců je? Už je jich dost na to, aby si založili vlastní poslanecký klub - odsouzení Pekárek, Bárta, Škárka, vydaní a obvinění - Rath, Parkanová, Chaloupka, a o které se policie zajímá - Baštýř, Petráň a Huml.
    http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1097181328-udalosti/212411000101108/obsah/228418-obzalovani-a-odsouzeni-poslanci/

    a to nepočítám ty, kteří by si zasloužili - Bém, Šnajdr... a jak tak pozoruju, asi už i Peake...

    Já chápu význam a důvod ochrany - ale myslím si, že jako mnoho věcí, je v ČR naprosto kontraproduktivní.

    OdpovědětVymazat
  7. No, tak jinak. Milada Horáková jistě také byla pravomocně odsouzena. A...? Myslíš si snad, že skutečně spáchala velezradu a zasloužila si trest smrti?

    Ta skupina, ano máme tu několik obviněných a nepravomocně odsouzených. Mně se to taky nelíbí, ale je to vzhledem k počtu poslanců počet relativně malý. Já jsem daleko radši, že tu ta imunita je - i když holt stát čas od času utratí něco na poslaneckém platu pro jednoho zavřeného lumpa a ty ji považuješ za kontraproduktivní. Rath koneckonců déle než rok poslancem nebude. Zkus dohlédnout dál než za jedno volební období; holt se v něm problematických person vyrojilo více než obvykle.

    A jestli si myslím, zda je Škárkovo a Bártovo setrvání ve sněmovně správné? Mně se nelíbí, že se tam takoví lidé vůbec dostávají a samozřejmě, jako pozorovateli zvenčí mi je pocit, že zákonodárnou mocí disponuje někdo, kdo sám má potíže se zákonem, nepříjemný.

    Já se ale fakt necítím dost silná v kramflecích na debatu o imunitě, protože o ní opravdu moc nevím.

    OdpovědětVymazat
  8. TO myslíš vážně??? Ty srovnáváš současný soudní systém, ve kterém mimo jiné EW působila, s procesy 50. let??? Opravdu srovnáváš zločin velezrady a zločin korupce?

    Je řada poslanců, kteří imunity zneužívají - na tom se snad shodneme - existuje jeden příklad za těch 23 let, kdy imunita splnila svůj účel?

    V čem potřebuješ být silná v kramflecích na diskusi o imunitě? Nejsme výkonný orgán justice - proč myslíš, že nestačí mít vlastní názor? Přece napsat "já si myslím, že... " neznamená, že se sebe děláš odborníka na ústavní právo...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Myslím. Protože už nevím, jak to jinak vysvětlit. Dnes to může být (hypotetická, vykonstruovaná) korupce, zítra (hypotetická, vykonstruovaná) velezrada. To, že zrovna nemáme žádnou totalitu, neznamená, že imunita ztratila svůj smysl a že zítra to třeba nebude jinak. Nemůžeš prostě jen koukat na dnešek a nevidět, že třeba může být hůř a že někoho ta imunita skutečně zachrání od šikany. A pořád jsi mi neodpověděla na to, jak víš, že to na toho Ratha neušili...

      Kimmy, těch "myslím si, že" už jsem tady napsala víc než dost. Nejde o to, jestli vlastní názor stačí nebo ne. Jde o to, jestli vím dost na to, abych si takový názor mohla utvořit a pak s ním operovat v diskuzích.

      Vymazat
    2. Ale ty to zase zaměňuješ - kdo tady píše něco o tom, že imunita nemá smysl? Já přece neříkám, že by imunita neměla být. Bavíme se od začátku o tom, jestli by pravomocně odsouzený poslanec měl ztratit mandát. Na to opravdu nemáš názor? Myslíš, že ta "daň" zkorumpovaných poslanců, kterým to chování projde, je odpovídající? Přece o vydání rozhoduje Sněmovna - to podle tebe se Sněmovně nedá věřit?

      Přiznám se, že ti teď teda vůbec nerozumím. A opravdu - použít na otázku ohledně Davida Ratha Miladu Horákovou - to ve mně vyvolává dost rozporuplné pocity...

      i obhajoba demokracie by měla mít reálné základy... a hlavně by měla dávat smysl - takový ten normální smysl

      asi bude lepší toho nechat... tvrzení, že je potřeba tolerovat zločiny, aby se eliminovalo riziko, že v době demokracie nastanou totalitní situace a naprosto selžou veškeré justiční mechanismy - to už je mě trochu moc...

      Vymazat
    3. Ano, bavíme se o tom, jestli by pravomocně odsouzený poslanec měl ztratit mandát. A já nevím... protože když jsem tak poslouchala tu EW, tak byla proti (a mám pocit, že neměla prostor důkladně a srozumitelně vysvětlit, proč), a protože ano, sněmovně moc nevěřím. A dále, protože jsi mi dosud neodpověděla na toho Ratha.
      Ty se tady čepejříš kvůli MH, ale zamysli se nad tím trochu. Pořád operuješ s tím "pravomocně odsouzený", ale ty si nemůžeš být jistá, zvlášť když jde o prominentního politika. Právě pro tu možnost, pro to riziko, že ty zločiny mohou být vykonstruované, je nutné na ty lidi pohlížet trochu jinak.

      Tvrzení, že "je potřeba tolerovat zločiny... " má být asi nějaký humor?

      Vymazat
  9. EW byla proti - a já mám tak trochu dojem, že to je tady rozhodující faktor... ale je to jen osobní pocit, a mohu se mýlit.

    Nevím, co jsem ti neodpověděla ohledně Ratha (ty jsi mi taky řadu otázek neodpověděla :)) - jako že je jedno, jestli ten mandát mít bude, protože už je to stejně jen na rok? Že to už jakoby nestojí za to? Že teda smůla, že holt v tomto volebním období se to trochu nasbíralo, ale je to jen malé procento z 200 lidí?

    Na tohle by v normální zemi ani nemusely být zákony - protože v normální zemi by ti lidi okamžitě opustili scénu. To v ČR ti lidi prostě odmítnou odejít, protože nemusí... a pobírají plat a výhody. Já nerozumím tomu, že tohle všechno ti připadá jako přiměřená daň za demokracii.

    A rozhodně nejde jen o Sněmovnu - na to, aby byl poslanec pravomocně odsouzen předpokládáš nejen neschopnou Sněmovnu - ale taky zaujatého státního zástupce, svědky, neschopného obhájce, neschopného nebo zaujatého soudce a další soudce následných odvolacích instancí. To je podstatně pesimističtější pohled na českou justici, než mám i já (i proto mě to značně překvapuje). Nehledě na to, že předpokládáš, že i všichni novináři by táhli se zaujatým žalobcem za jeden provaz - takže jak justice, tak média by se spikla proti tomu jednomu člověku. Jestli ti to nepřipadá přitažené za vlasy - mně teda jo...

    Tolerovat zločiny nebyl humor - pro mě je korupce zločin - a svolení k tomu, aby tito lidé díky imunitě nadále pužívali status zastupitele lidu a všech výhod z toho plynoucích - to jinak asi nazvat neumím.

    Ochrana před vykonstruovaným obviněním v totalitě je naprosto legitimní... ale v totalitě by zákony ani imunita nikomu nepomohly...

    Jak může v takových podmínkách lid věřit v tohle uspořádání? Když vidí, že Rath za celou dobu pořád pobírá plat a náhrady, že lidi, kteří už byli odsouzeni mění zákony? To vše pro nějakou úplně hypotetickou situaci, která nemá v postkomunistické době reálný základ?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Kimmy, já se opravdu poctivě snažím na všechno odpovídat. Jestli jsem něco přehlédla, nebo - to spíš - jsi to z mých odpovědí nevyčetla, tak to mě mrzí a zkus mi tedy připomenout, jaké otázky ti dlužím.

      Teď váhám, jestli tedy skutečně jít bod po bodu, nebo to nějak shrnout. Zkusím nějaký srozumitelný kompromis:

      Důvodů, proč jsem v otázce "zbavit/nezbavit mandátu" pro "spíše ne" jsem ti uvedla hned několik. Jestli je EW rozhodující faktor - samozřejmě že je. Byla ústavní soudkyní a téhle otázce rozhodně rozumí víc než ty nebo já. Ty se můžeš opřít o nějakého právníka s podobnou erudicí, který říká "zbavit mandátu - ano"? Sem s ním.

      Proč předpokládáš, že k nějaké té hypotetické situaci nemůže dojít? Samozřejmě, že korupce je zločin, o tom mě opravdu přesvědčovat nemusíš. Jak ale víš, že Rathovi tu krabici s milionama nepodstrčili? Myslíš, že je naprosto nereálné vyrobit pár důkazů na míru? Když to uděláš dobře, tak tím můžeš oblbnout žalobce i soudce. Já fakt neříkám, že to tak je, ALE kde máš tu jistotu???

      A s médii, to bude asi nějaký další humor. Média utáhneš na vařený nudli.

      U Ratha voláš po krvi, uvědom si to. Zatím je pouze obviněný - může se klidně stát, že se prokáže jeho nevina - ale tebe už teď nehorázně krká, že bere plat. Ostatní ve sněmovně jsou odsouzení zatím nepravomocně, čili dtto.

      Vymazat
    2. Důvody, proč nezbavit mandátu vidím od tebe dva - jeden je, že EW tomu rozumí líp a druhý je, aby se neopakovala MH. Na oba jsem ti dala svůj pohled - prostě se neshodneme. Já nepovažuju za jediný přijatelný protiargument jen a pouze právníka s podobnou erudicí. Na řadu zákonů mám vlastní názor, aniž bych byla ekonom, sociolog, politolog nebo finančník.

      Rath - proč ty předpokládáš, že kdyby Rathovi tu krabici podstrčili, že se na to v celém tom procesu nepřijde? Že na to naletí úplně všichni? Proč ty si myslíš, že takový člověk, jako je Rath, má i nadále stát daňové poplatníky takové obrovské peníze?

      Média utáhneš na vařený nudli? Všechna? Tak proč čteš Českou Pozici, když jsou utažení na vařené nudli? Nejsou to náhodou právě média a novináři, kdo má lví podíl na tom, že to těm hochům tak úplně neprochází? Co bychom bez novinářů věděli o OpenCard, o DPP, o IZIPu?

      Nejde mi o Ratha, jde mi o princip. O ten princip, že díky současným zákonům neexistuje způsob, jak zkompromitované poslance odstranit - přestože není jediný - a opakuju jediný objektivní důvod, aby tam ti lidé zůstali - jen nějaká hypotéza, kdyby třeba náhodou se justice spikla proti 10 poslancům, kteří jsou ty hypotetické oběti.

      Nerozumím ti - nerozumím, jak můžeš obhajovat setrvání těchto lidí v nejvyšším zastupitelském úřadu. Protože například u Ratha vůbec nejde o to, jestli ho chytli s krabicí (a vzápětí mu šli pod podlahu narafičit dalších 20 milionů) a do kapsy mu strčili pistoli. Jde o to, co ten člověk celá léta legálně dělal.

      Takže je tedy asi dobře, že pan Pekárek měl to obrovské štěstí a dostal se včas do Sněmovny - teď už má taky zajištěný mandát do konce volebního období, a kdyby náhodou hypoteticky byl odsouzen neprávem a vykonstruovaně, aspoň mu daňoví poplatníci dají náplat v podobě 18 měsíců velmi slušného platu a náhrad... Ne, opravdu by nebylo správné po něm chtít, aby odstoupil - vždyť nemůžeme mít jistotu, že ten svůj čin opravdu spáchal.

      Smůlu pak už mají jen ti, které neschopná česká justice semele, aniž by se dostali mezi 200 vyvolených - těm už to ti daňoví poplatníci nezahojí. Ale to je daň za demokracii - před hypoteticky nespravedlivou justicí chráníme jen ty, které jsme si zvolili do PS.

      Vymazat
    3. Neshodneme se, a to musíme? Tak to prostě přijmi. Pokud taková EW řekne, že to je složitá otázka, tak jí věřím. Kdo jsem já, abych si byla stoprocentně jistá, že na tom nic obtížného není, že jsem pro vydání, protože jsou to lumpové a basta!? A jestli se EW kloní k tomu, že ne, nevydávat, tak pro to důvody má. Právníka s podobnou erudicí jsem zmínila nikoli proto, abych tě nakrkla, ale pro to, abychom měly do diskuze nějaké kvalifikované oponentní argumenty. Já jsem totiž ochotná změnit názor, proč ne. Netrvám si domaticky na tom, že vydávat se nesmí.

      Z toho, co v OVM zaznělo, že možnost odebrání mandátu v případě pravomocného odsouzení je teprve ve fázi návrhu, proč ne, ale já o něm nic nevím... bylo by to podmíněno závažností trestu? Typem provinění - nahlíželo by se na násilnou nebo majetkovou tr. činnost stejně jako na dopravní přestupky? Bylo by na trestnou činnost spojenou s výkonem mandátu pohlíženo přísněji?

      ad "neexistuje způsob, jak zkompromitované poslance odstranit". Sice říkáš, že nejde o Ratha, ale o koho tedy? Štve tě UŽ TEĎ, že tihle lidé, včetně něj, berou plat i náhrady. Ale on ještě ani neměl soud! Já respektuju princip presumpce neviny, ty nikoli.

      "Komprem" se dneska ohání kdekdo. Vyrobit kompromitující materiály vůbec není nic nemožného. Nebyl to poslanec, ale podívej jak se bleskově zametlo s Daňhelem. Když Rath v těch svých pamětech mudruje nad tím, že sestříhat si digitální odposlechy dle libosti je hračka, může to být z jeho strany legrační snaha o chytání se posledního stébla, faktem ale je, že to opravdu proveditelné, tudíž možné, je.
      A když si připustíš, že si někdo si tu práci dá a pak ven pustí ty šílené odposlechy, tak toho člověka znemožníš, i kdyby se stokrát následně prokázalo, že je nevinný. A ani média, zvlášť s jejich sklonem k hysterii, nebudou mít šanci to rozkrýt.

      Několikrát jsem řekla, že si nemyslím, že zrovna tohle je případ Ratha, ale znova - možné to je. Zkus si prostě aspoň na chvíli připustit, že lidé s kontakty v nejvyšší politice mají i kontakty na vysoká místa v policii i státní zástupce, můžou si zařídit věci, na které obyčejný smrtelník prostě nedosáhne. V případě poslanců a senátorů je prostě opatrnost na místě.

      Vymazat
    4. Ne, ne nemusíme se shodnout. Ani si nemyslím, že k tomu dojde. Já to ani nepotřebuju. Já už teď především vysvětluju, že každá mluvíme o něčem jiném - mám dojem, že ty chráníš princip imunity - a s tím já problém nemám. Já mám problém s tím, že z ponechání mandátu pravomocně odsouzeným je pro mě tolerancí zločinu, protože předpokládám, že v demokracii ta justice funguje jinak, než v totalitě.

      Já jsem ilustrovala, proč s EW nesouhlasím. Ty ji bereš jako autoritu a její názor neoponuješ, protože nemáš kvalifikaci. Já ho klidně oponuju i bez kvalifikace, protože můj názor nic neovlivňuje - a protože já si názory tvořím z dostupných informací a vlastních úvah.

      Celou dobu jde o názor EW na hypotetickou možnost odebrání mandátu - vůbec nejde o to, že Rath je zatím nevinen. Já už to psala několikrát a nerozumím, proč mi podsunuješ, že nerespektuju presumci neviny. Tak ještě jednou - mluvím o odebrání mandátu a peněz po pravomocném odsouzení, tedy v momentě, kdy presumpce neviny bude neplatná. Můžeme už tohle přijmout jako danou situaci?

      Nejde jen o Ratha (to byl příklad VM, proto ho používám, ne proto, že toužím po jeho krvi) - jde například o Bártu a Škárku nebo Pekárka - tam už soud proběhl, i když nepravomocně.

      Já rozhodně připouštím, že je možné materiály manipulovat. Naprosto souhlasím, že je opatrnost na místě. Ale právě proto se pořád bavím o situaci pravomocného odsouzení. Opatrnost ano - ale pokud to zajde přiliš daleko, pak je nemožné jakéhokoli poslance odsoudit, pokud by se on sám nepřiznal v celém rozsahu. Protože žádný soudní spor nedosáhne 100% jistoty.

      Kdybych měla vzít tvoje argumenty, tak mi opravdu vychází, že tedy ať justice dělá cokoli, nedá se jí úplně věřit, médiím taky ne, takže v rámci daně za demokracii je nutné, aby si i pravomocně odsouzení poslanci ponechali mandát pro případ, že by to celé bylo vykonstruované. No to by byl Pekárek blázen, kdyby se toho vzdal. A to se opravdu není co divit, že odstoupivší poslanci čekají za svou obět sakra velkou odměnu. Ale odkaz ti ani nebudu dávat, to budou jen na nudli utažená média.

      Ještěže tu naši kvalitní Ústavu máme. Škoda jen, že ta kvalitní ochrana se týká jen poslanců. Ale zas to jsou přece ti, kteří si to zaslouží - nakonec jsme si je tam zvolili. (no nezvolili, dosadily je tam politické strany podle toho, jak se jim to hodilo, ale to už je vedlejší, i tak si tu ochranu zaslouží a těm odsouzeným se ten plat bude hodit, s pošpiněným rejstříkem se normálním lidem práce hledá těžko).

      Vymazat
    5. Viz níže, nechci se opakovat.

      Vymazat
  10. Nezodpovězené otazky:

    Jaký máš názor na setrvání Bárty a Škárky v PS? Myslíš, že je správné, že vykonávají mandát poslance? Jaké je podle tebe riziko, že byli účelově zmanipulováni?
    Ty srovnáváš současný soudní systém, ve kterém mimo jiné EW působila, s procesy 50. let?
    Existuje jeden příklad za těch 23 let, kdy imunita splnila svůj účel?

    Jak může v takových podmínkách lid věřit v tohle uspořádání? Když vidí, že Rath za celou dobu pořád pobírá plat a náhrady, že lidi, kteří už byli odsouzeni mění zákony? To vše pro nějakou úplně hypotetickou situaci, která nemá v postkomunistické době reálný základ?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Kimmy, máš nějaké selektivní vidění :-)

      ad 1a - má odpověď z 13.11. 18:20, cituji:
      A jestli si myslím, zda je Škárkovo a Bártovo setrvání ve sněmovně správné? Mně se nelíbí, že se tam takoví lidé vůbec dostávají a samozřejmě, jako pozorovateli zvenčí mi je pocit, že zákonodárnou mocí disponuje někdo, kdo sám má potíže se zákonem, nepříjemný.

      1b - Ne, nesrovnávám, pouze jsem se snažila ti na extrémním případě vysvětlit, že u poslanců a senátorů je k onomu "pravomocně odsouzený" nutno přistupovat s velkou obezřetností.

      ad 1c - Jednotlivými případy jsem se nezabývala, ale nevydaných poslanců byla celá řada, takže asi ano. Ale i kdyby ne, tak i kdyby za celých 23 let ta situace nenastala ani jednou, pořád mají mandáty s imunitou svůj smysl a význam.

      ad 2 - odpověděla jsem několikrát. Z pohledu zákona je Rath zatím nevinný. A ty nemůžeš zaručit, že ta hypotetická situace nemůže za žádných okolností, nikdy nastat, jen z toho titulu, že tady zrovna teď máme demokracii.

      Vymazat
    2. to ale nejsou odpovědi na moje otázky - to jsou odpovědi na otázky, které já nekladu (třeba problematika existence imunity versus odebrání mandátu - to jsou úplně odlišné věci)

      1a - to, co jsi psala, není odpověď na otázku, kterou jsem položila. Já jsem se neptala, jestli máš příjemný pocit z toho, že pánové disponují zákonodárnou mocí - já jsem se ptala, jestli si myslíš, že by měli zůstat ve Sněmovně - to přímo souvisí s problematikou ponechání mandátu. Takže jsem čekala odpověd buď - ano, myslím si, že je to správně, že tam jsou, protože by neměli ztratit mandát - nebo ne, nemyslím si, že je to správné...

      1b - jsem ráda, že je nesrovnáváš. Pak ale tomu nerozumím, "pravomocně odsouzený" v totalitním režimu přece není totéž jako "pravomocně odsouzený" v liberální demokracii. Pokud ty dva režimy nesrovnáváš, pak je ten příklad neplatný. Platný by byl, kdyby v liberální demokracii proběhl vykonstruovaný proces až do pravomocného odsouzení... a takový příklad nemáš ani v ČR ani myslím jinde...

      1c - tady je ta záměna problematiky - já nedisputuju o smyslu imunity a mandátu - ale o jejich odebrání. Ta otázka zní, jestli je pravomocné odsouzení za trestný čin důvod k odebrání mandátu - na to je odpověď ano nebo ne. EW tvrdí, že ne. A ty? Ale opravdu jen ano nebo ne...

      2 tam nějak nevidím odpověd ohledně lidí a důvěry v uspořádání - to, že Rath nebyl odsouzen víme obě a v tom není žádný rozpor - já nechci nic zaručovat, já se ptám, jestli je správné, aby byl pravomocně odsouzený poslanec placen ze státní pokladny a dostával mimo jiné i náhrady.... protože to všechno souvisí s mandátem.


      Tak já nevím, jak ty otázky klást tak, aby byly jasnější. Ale ty odpovídáš na věci, na které se já neptám. Ještě jednou zopakuju - jde mi o situaci, kdy by Rath byl pravomocně odsouzen - to byla otázka na EW. Otázka nebyla na současnou situaci.

      Vymazat
    3. Jestli to chceš skutečně doslovně, ok, ale docela mě překvapuje, že nejdeš po smyslu těch odpovědí v kontextu celé diskuze :-(

      1a - Mají zůstat ve Sněmovně?
      Po lopatě, víc jasněji to fakt neumím: Nelíbí se mi to, ale ano, měli. Jsou odsouzení nepravomocně. V momentě, kdy rozsudek nabyde právní moci, je to na další diskuzi a já teď neumím posoudit, jestli ano nebo ne.

      1c - O co ti jde? Opakovaně jsem ti řekla, že spíše ne, ale že prostě nevím. Co je ti na tom nejasného?

      1b - Ty neustále předpokládáš, že v liberální demokracii nic vykonstruovat nelze. Já tvrdím, že ano. dokonce daleko snáze. Není nutno věšet lidi. Stačí oběť předhodit médiím a ta ji zlynčují raz dva. Kdo dneska pochybuje o Rathovi? Všichni přece vědí, že je lump. A mediální tlak na soudce je velký...

      2 Nikoli. Ty ses původně ptala, jak mají lidé věřit v uspořádání, když Rath celou dobu pobírá plat i náhrady. Ano pobírá, a je to správné, protože je zatím nevinný. Až bude odsouzen, pravomocně, můžem se bavit o mechanismech, jestli a jakým způsobem jej toho mandátu zbavit. Jenomže protože ty mechanismy zatím nejsou známy a já osobně nemám dostatek znalostí to posoudit, tak zatím říkám, spíše ne. Protože nehledě na ty současné - zdánlivě jasné korupční případy - mandát v sobě zahrnuje ochranu a s jeho odnímáním bych byla více než opatrná. Vždyť to říkám celou dobu.

      Vymazat
    4. Ano - já to potřebuju po lopatě :)

      Teď rozumím, že věříš, že i odsouzení poslanci mají dál vykonávat svůj mandát a pobírat všech výhod - dokud jsou odsouzeni nepravomocně a možná i potom.

      Ad 1a i 1c - mně prostě z tvých odpovědí nevyplývalo, že si myslíš, že by si měli mandát ponechat. Působilo to na mě vyhýbavě, tak jsem nevěděla, na kterou stranu se kloníš. Teď to vím. Děkuju.

      Ad 1b - co zas předpokládám? - jsem ti to psala, že se to stát může - ale od toho je justice justicí. A v tvých hypotézách ani justice nemůže splnit svoji úlohu, protože nic není 100%. To jsou potom poslanci nepotrestatelní.

      Ty ale vidíš jen tu jednu stranu mince - ty oběti. Nevidíš ty, kteří se skutečně provinili a schovávají se za mandát... Jak říkám, s vaničkou vyliješ dítě - v rámci elimininace jakéhokoli rizika poškození poslance projdou i ty skutečné zločiny. Protože prostě něco dokázat na 100% nejde bez přiznání.

      Při dnešní rychlosti soudů je opravdu větší pravděpodobnost vypršení mandátu než pravomocného odsouzení. To v mých očích neznamená, že je ten systém nastaven správně. Je nastaven tak, že z něho nejvíc profitují zločinci. A podle toho to taky v té zemi vypadá. Protože lidi vidí, jak to těm nahoře krásně prochází, Pitr už je taky doma, a rozkrádání z 90. let se začne promlčovat. Jak v takovém prostředí kdokoli čeká vzrůst občanské společnosti je mi dost záhadou - to mohou jen idealisté (to není myšleno na tebe, jen všeobecně, třeba Janeček a spol.)



      Vymazat
    5. Ale vždyť ono je to podobné jako diskuze o znovuzavedení trestu smrti. Já budu raději z daní platit několik těžkých zločinců, než mít na rukou krev z jednoho justičního omylu.

      Samozřejmě se mi nelíbí, že kdejaká hospodářská kriminalita se schová pod imunitu a mandát třeba zůstane i sprostému korupčnímu grázlovi, ale raději tohle, než aby o mandát přišel člověk, který se stal nepohodlným.

      Současná justice je nevyzpytatelná... Asi bych měla říct, že moje důvěra v ni byla v pondělí značně otřesena.

      Vymazat
  11. tak já zas vidím poměrně značný rozdíl mezi trestem smrti a ztrátou polaneckého mandátu... To já bych zas raději měla omylem kratší pobyt ve Sněmovně, kdyby výměnou ta Sněmovna byla naprosto bezúhonná... Protože to prostě je zákonodárný orgán a ani obvinění, ne tak odsouzení, by neměli o zákonech rozhodovat... Leč - nejsou lidi :)

    Když tě tak čtu, tak si pořád říkám, co je v téhle zemi tak vyjímečného, že lze úplně zmanipulovat justici a jen tak odstranit nepohodlné tím, že se proti tim vykonstruuje soudní případ. Si teda osobně myslím, že podstatně jednodušší (a používanější) je toho člověka si koupit a v tichosti někam přesunout. Myslím, že ta realita je mnohem jednodušší, než se domníváš...

    Můj názor na českou justici znáš, mně jen zaráží, že já jí dávám aspoň nějaký kredit, kdežto ty ani to ne... protože nutnost chránit pravomocně odsouzené poslance vypovídá o úplném selhání justičního systému.

    No a co se týče těch pěšáků, co nejsou chráněni mandátem - tak já si jen velmi přeju, abych s justicí nikdy nemusela mít co do činění.

    OdpovědětVymazat
  12. ad zmanipulovaná justice - to není úplně přesné. Pokud si policie, čistě hypoteticky, sama vyrobí profesionální cestou neprůstřelné důkazy, tak ani supervýkonná a nezávislá justice to nemá šanci odhalit. Tohle mám na mysli.

    OdpovědětVymazat
  13. Neprůstřelné důkazy? Jako že nevinný člověk nedokáže svoji nevinnost? A supervýkonná justice to neumí odhalit?

    Já nevěřím ani na supervýkonnou justici, ani na supervýkonnou policii, ani na supervýkonnou manipulaci. Nikdo není neomylný. A nic není na 100% - ani podvod.

    Ale já na hypotetické thrillery ani konspirační teorie nikdy nebyla. Jsem na to moc velký realista.

    OdpovědětVymazat
  14. Mikeilo,
    nečetla jsem celou diskusi a neviděla jsem OVM.

    Ale zkusím k tomu napsat něco z jiného úhlu.
    Samozřejmě nemůžu mluvit za Elišku, jak to myslela, ale řekla bych, že nejde primárně o možnost vykonstruovaného obvinění, i když i to se samozřejmě musí zvážit.

    Ale: personální složení sněmovny musí určovat primárně voliči. To je jejich výsostné právo. Jakmile připustíme dodatečný zásah typu "pravomocné odsouzení znamená ztrátu mandátu" (čímž neříkám, že jsem a priori proti tomu), musíme mít na paměti, že tím dáváme soudní moci nástroj, jak ovlivnit složení sněmovny. Je to dobře? Je to špatně?
    To nevím, ale měli bychom se takovými úvahami zabývat.
    V našich podmínkách bývá i jeden hlas důležitý, odstranění konkrétního poslance může mít vliv na ledacos - to teď třeba ani nemůžeme domyslet všechny možné případy, které mohou nastat.
    Nepodmíněný trest po poslance je také trestem pro stranu, která ho do sněmovny nominovala - je oslabená a může to pro ni být výstrahou, ať si příště lépe vybírá, koho postaví na kandidátku. Takové straně to může vadit ještě více než voličům:)

    A jak upozorňoval myslím Jan Kysela, Ústava se nemá měnit každou chvíli kvůli jednotlivým případům. Teď se něco stane, tak honem změníme základní zákon, zítra se stane něco jiného, tak ho zase změníme. To taky není dobře.

    Také mi vadí, že ve sněmovně jsou poslanci, kteří mají zjevné problémy se zákonem. Ale jako obvykle: snadná řešení nemusí být těmi nejsprávnějšími...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Christabel,

      bavíme se o tomto desetiminutovém úseku OVM, čas cca mezi 25. a 35. minutou.

      Hned na začátku jsem přiznala, že jsem z toho, co EW řekla, moc moudrá nebyla. Ale minimálně to, že je to složitá otázka, jsem pochopila. Zbytek jsou mé bujné domněnky :-)

      Aa, Kysela, můj oblíbenec.

      Vymazat
    2. Díky, kouknu na to.
      Vzpomněla jsem si, že to možná neříkal Kysela, ale Bradáčová - bylo to také v OVM, myslím v době, kdy odsoudili Škárku a Bártu. Ale nejsem si jistá.

      Vymazat
    3. Aha, nevadí. Bradáčovou já taky můžu :-)

      Vymazat